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      03.04.2013 17:00 Uhr
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      Netiquette | Kommentar-Ticker (Live)
      Leberkassemmel
      am 03. April 2013
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      Schöner Cast, solche "Grundsatzdiskussionen" wie die Gewaltdarstellung in Kriegsspielen dürft ihr gerne öfters machen.

      Mein Senf dazu, (kann massive Spoiler zu SpecOps The Line enthalten)
      ich kann mit extremer Gewaltdarstellung in Spielen etwas anfagen, wenn sie "sinnvoll" ist. David hat das schöne Beispiel SpecOps the Line gebracht,
      dort wird man nicht nur mit grausamen Szenen konfrontiert, die Spielfigur begeht auch selber grausame Handlungen (bis hin zum Massenmord), wo dem Spieler vom Spiel auch keine andere Wahl gelassen wird. Diese Gewaltdarstellung ist ein mittel um dem Spieler klar zu machen, wie die Spielfigur mit dem Ziel gutes zu tun und ein Held zu werden zum Monster wird, welches sich seine Schuld und Greultaten irgendwann durch realitätsverlust schönfärbt.

      So einen Abstieg in die persönliche Hölle kann man nur schwer Darstellen wenn man auf auch absostende Gewalt verzichtet und in sofern ist es auch nur konsequent, wenn die selbe Grundgeschichte sowohl in Litaraturform (Das Herz der Finsternis), Filmform (Apokalyps Now) und Spielform (SpecOps The Line) eine für seine Zeit intensive Gewaltdarstellungen besitzt.

      Leider ist das Computerspielgerne noch sehr jung und der Platz für diese Art der "eingebetteten" Gewalt ist noch nicht sehr groß, es gab noch das ein oder andere Spiel, dass mehr oder weniger dies Erfolgreicht versucht hat. Zum Beispiel Brothers in Arms, welches Versucht hat die grausamkeiten des Krieges begreifbar zu machen (auch mit heftiger Gewaltdarstellung), aber daran gescheitert ist, da es die betroffenen Kameraden nicht gut genug eingeführt hat (so dass deren Verlust nicht so schwer wog) und das einbeziehen der Menschlichkeit des Gegners föllig weggelassen hat. Hier ist der Film, gerade mit Produktionen wie The Pazifik, Band of Brothers, der schmale Grat oder (eine persönliche Überaschung für mich) der ZDF Filmreihe Unsere Mütter unsere Väter doch schon viel weiter.

      Was dann noch bleibt ist die Gewaltdarstellung zum Zwecke des Spektakels. Ich muss hier sagen mich trifft sie nicht so wie Olli sie beschrieben hat, weil ich glaube ich ein anderer Spielertyp bin. Wenn ich etwas mit Story-Spiele habe ich nie das Gefühl das ich handele, vielmehr fühle ich mich als Beobachter der die Reisen der Spielfigur begleitet und seine Geschicke bis zu einem gewissen Teil lenkt.
      Trotzdem mag ich sie nicht, da sie mir nichts bringt, sie ist blos ein Tumber schrei nach Aufmerksamkeit, welcher überspielen soll, das die Story nix taugt. Überzogene Gewalt als "Selbstzweck" geht für mich nur in der Komödie um für Absurdität zu sogren. (zB. Ritter der Kokosnuss ->schwarzer Ritter)

      So jetzt gehen mir meine Zeichen aus, mein BF4 und COD Flame muss in die Antwort rein
      Storyteller
      am 04. April 2013
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      Leberkassemmel, es war mir eine Freude, dein Posting zu lesen. Stimme dir praktisch in fast allen Dingen zu.
      Leberkassemmel
      am 03. April 2013
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      Also ich fand den Trailer von BF4 zum Fremdschämen und werde es wohl auch nicht kaufen (das was ich vom SP gesehen hab war Müll und für den MP werd ich alter Mann zu langsam ).
      Ich könnte mit der Gewalt leben, wenn sie den Sinn hätte Kriegsgeschehnisse realistisch darzustellen, dass ist aber in COD oder dem BF4 Trailer nicht der Fall. Das was wir das gesehen haben, hat nichts mit tatsächlichen Krieg zu tun, allein das Verhalten der Hubschrauberpiloten (US und Russe) ist so absurd, dass es für den virtuellen Darwinaward reicht.
      COD und anscheinend auch BF4 sind für mich dekadente Actioneffektgewitter die versuchen den Spieler in "emotionalen" Superlativen zu ersäufen und meines Erachtens dabei zu grotesken Karikaturen von Actionspielen werden.

      Hier macht das Verhalten der Hubschrauber auch wieder Sinn, der US-Hubschrauber sitzt reglos auf dem Dach und lässt sich mit dem Dach Abschießen, dass Gebäude stürzt ein Effekt!, der Hubschrauber fällt brennend zu Boden Effekt!, da drinn verbrennen meine "liebgewonnenen" Kameraden Effekt!, einer davon hatte zwei X Chormosome Doppeleffekt! (bei einigen mänlichen Spielern) unter dem brennenden Hubschrauber kann man auch noch den Sgt vergraben, damit man ihm das Bein abschneiden kann Effekt!. Und jetzt ratet mal warum der MI28 den Spieler von 5 Metern über den Boden jagt und net von 100.
      So was brauch ich nicht, dass ist wie The Expandebels 2 ohne achzigerjahre Actionhelden und ironie.

      Ich habe damals MW1 gespielt und mich hat die Atombombenszene voll getroffen. Der Grund war das ich überrascht war, als Spieler hilflos zu sein, das war ich nicht gewohnt.
      Aber den Schluss den die Programmierer aus der Szene gezogen haben war, rotte in jedem Spiel eine signifikante Menge an Zivilisten aus (im Idealfall mit einer Massenvernichtungswaffe), führe mehrere Spielcharaktere ein, damit du mit zuverlässiger Routine ein paar davon Abkratzen lässt, führe mehrere Nebencharaktere ein, damit du einige davon zuverlässig zu Verrätern werden lässt, lass zuverlässig bauliche Wahrzeichen einstürzen....., dass ist alles außer Überraschend, aber genau diese Überraschung hat diese Szene für mich ausgemacht.

      So jetzt aber genug des Geflames Meinerseits, ist natürlich nur meine Meinung und wer das COD Gerne mag, kann glücklich damit werden, ich finde es nur schade das BF auch diesen Weg geht.

      Ach ja Gewalt im Multiplayer hat keinen Sinn. Das wäre genauso als würde man ein Fußballspiel mit Goreeffekten nachbearbeiten. Insofern sehe ich Spiele wie WOT oder Warthunder auch nicht als Kriegsspiele das sie ja nicht versuchen Krieg darzustellen (das Fehlen von Piloten und Besatzung in den Spielen ist da nur Konsequent).

      So jetzt aber genug Textwand, wie gesagt alles nur meine Meinung, ihr dürft gern ne andere haben.
      Gaaz
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Was den Erbstückring aus dem Angelwettbewerb angeht... Den gibt es nun beim Wettbewerb im Schlingendornental zur Auswahl. Dort dürfen sich jetzt auch die 3 ersten jedes Server (Nicht von X-Realm-Zones betroffen) aussuchen...
      Tumbombali
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
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      Zunächst einmal Dank an Olli, dass er ein heikles Thema wie "Krieg in Spielen" ins Gespräch bringt. Vielleicht ist es der Vater, der sich da fragt was seine Kinder evtl. auf seinem Monitor zu sehen bekommen und welche Werte durch seine, wenn auch virtuellen, Handlungen vermittelt werden?
      Wenn ich mich zurück entsinne, so war vor 30 Jahren die Nutzung unserer Schulcomputer als Spielgerät nicht so sehr durch die Darstellung von Gewalt, sondern durch das Fehlen von alternativen Handlungsmöglichkeiten beschränkt. Was Computerspiele anbelangt ist das natürlich etwas kurz gedacht, denn wenn ich einen dargestellten Konflikt durch eintippen von "ey, sorry leute" beenden und so gewinnen kann, hab ich viel Geld zum Fenster hinausgeworfen.
      Für mich war damals wie heute wichtig, das eine klare Differenzierung zwischen der Darstellung und der Realität möglich ist. Mit etwa dieser Begründung wurden ja auch die Indizierungen der ersten 3D-Ego-Shooter mittlerweile aufgehoben. Leider bezog man sich dabei mehr auf die Darstellungsqualität als auf den Inhalt der Spiele. Mir war Fantasy oder SF immer lieber als die Aufbereitung vergangener Kriege, weil dadurch eine Abgrenzung von realen Greultaten und Feindbilder klarer gelingt. Natürlich schließt auch das nicht die Belohnung von überzogener Gewalt oder amoralischer Entscheidungen aus, wenn dem Spieler überhaupt eine Wahl gelassen wird.
      Damit liegt das Problem irgendwo zwischen Entwickler, Spieler und Presse. Was sich nicht gut verkauft wird nicht dauerhaft produziert. Wenn es nicht gut besprochen wird, lässt es sich auch nicht gut verkaufen. Wer Titel oder ganze Serien verreisst, erhält nur noch allgemeine Informationen.
      Eine, wenn man so will, gesellschaftliche Moralwertung liefert ja bereits die BPjM, wodurch die Presse zwar rechtlich aussen vor ist. Trotzdem lese ich gern bei Spiele-Wertungen im Teil persönliche Meinung, ob die Handlungen und Darstellungen überzogen wirken und welcher Gesamteindruck dadurch entsteht.
      Was mich aber immer etwas verwundert zurückläßt sind völlig unreflektierte Sätze wie: "Aber ich muss das doch tun!", denn das negiert das "freie Spielen für freie Bürger."

      Wer noch Informationen bei der eigenen Meinungsfindung benötigt, findet hier vielleicht Anregungen.
      http://www.bpb.de/gesellschaft/medien/130578/krieg-in-den-medien
      Storyteller
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
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      Danke für deine ausführliche Meinung und den interessanten Link. Werde ich mir in Ruhe zu Gemüte führen.

      Klar spricht aus mir auch der Vater, der solche Dinge für seine Kinder hinterfragt. Aber diese grundlegende Haltung hatte ich auch schon vorher. Meine Kinder sind jünger als das erste Modern Warfare. Ich habe noch nie viel von übertriebener Gewaltdarstellung gehalten, vor allem in Spielen nicht. Mir geht es bei Games wie Battlefield eben nicht darum, den Gegner zu töten, sondern praktisch eine Partie Schach mit zusätzlichen Reflex-Elementen zu gewinnen. Ich mag es, den Gegner auszumanövrieren, um ihm in der nächsten Runde eine Revance zu gewähren - oder umgekehrt.

      Ich brauche beim Schach auch keine detaillierte Darstellung des Bauernopfers. Mir reicht es, wenn die Figur geschlagen und vom Spielfeld entfernt wird. Und das hat IMHO nichts mit Verharmlosung des Krieges zu tun, da es mir - wie gesagt - nur um die taktischen und sportlichen Aspekte geht.
      Durag Silberbart
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
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      Moin moin,

      Super Cast. Epische Länge. Zwei Stunden.

      Was mir am besten Gefallen hat war die Diskussion: Gewalt und die Art wie sie gezeigt wird.

      Ich selber Verstehe Olli zum Teil. Zum anderen Teil verstehe ich Ihn nicht.
      Wenn man ein Kriegsspiel spielt, soll man nicht nur die Super Hero Szenen zeigen. Dies würde dann vor allem bei jüngeren Leuten die Verherrlichung von Krieg und Bewaffneten Konflikten zeigen. Man muss auch die echt fiesen Szenen zeigen. Oder gar die Szenen, die einen Menschen echt mal ... auf gut Deutsch geschrieben ... Ankotzen.
      Junge Leute sollen ruhig wissen, dass Krieg auch bedeutet jämmerlich zu verrecken. Teils sogar aus falschen Gründen.

      So ist 1. das Leben und 2. vor allem das Leben im Krieg.

      Krieg ist eben kein Ponyhof. Und auch kein Hollywood Film bei dem die Helden immer gewinnen und nur mit einem Streifschuss überleben. Helden können durch aus auch einmal mit Kopfschuss verrecken das ihr Kopf weg fliegt wie eine Wassermelone, die aus 10 Meter Höhe auf Beton fällt.
      Eklig.
      Abstoßend.
      Solche Szenen sollen auch in Spielen dieses Themas enthalten sein.
      Dann sind solche Spiele eben nicht ab 6 Jahren, 12 Jahren oder 16 Jahren. Sondern erst ab 18 Jahren. Ich finde das es manchmal sogar so sein sollte diese Art Spiele erst mit 21 Jahren frei zu geben.
      Storyteller
      am 04. April 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      ZITAT:
      "Heruntergebrochen sollte man aufgrund der Interaktivität moderner Spiele immer abwägen, ob eine klassische Nemesis dargestellt wird, oder ob es doch nur billige Effekthascherei mittels moderner Technik ist.
      Ich denke genau dort verläuft die von Olli angesprochene Schmerzgrenze."


      Genau so ist es.

      ZITAT:
      "Andere Mütter haben auch Hübsche Töchter. Oder: Andere Spiele Hersteller basteln auch gute Games die nicht so eine Gewalt zeigen."


      Und da liegt bei mir der Hase bezüglich DICE im Pfeffer. Bislang hatten die Schweden solche Effekthascherei außen vor gelassen, jetzt aber fangen sie damit an und plagiieren CoD: MW.
      Durag Silberbart
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Nun ich schrieb ja das ich eine Hälfte verstehe. Und das ist die, die so etwas auch nicht sehen mag.
      Dies ist auch der Grund warum ich schon sehr lange ein CS TakOps ect. mehr spiele.
      Andere Mütter haben auch Hübsche Töchter. Oder: Andere Spiele Hersteller basteln auch gute Games die nicht so eine Gewalt zeigen.

      Ich meine eben nur, dass ich es gut finde wenn bei den Absolut meisten bei solchen Szenen die Grenze überschritten ist. Jedoch gehört in jedes Vergleichbare Game so ein Spielabschnitt rein, damit man ... wie soll ich es ausdrücken.... Geerdet ? ... ist. Damit man auch die Schrecken sieht.
      Tumbombali
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
      Melden
      Auch ich achte Durags Argumente, denn sie sind klar und nachvollziehbar.
      Um aber nur kurz auf die im cast angesprochenen Filme über (reale) Kriege zurückzukommen: Wer möchte ein Spiel spielen, in dem man sich wie "Private Paula" in der Latrine ein "Full Metal Jacket" durch's Hirn jagdt, weil man erkennt, dass man nur zum Kanonenfutter ausgebildet wurde?!
      Ist es aber deshalb gleich nötig jeden Gegner unter lautem Gebimmel und Aufploppen etlicher Erfolge Gliedmaßen abzuschlagen oder ihn in seinem eigenen Blut ertrinken zu lassen?!
      Wir scheinen dabei ein definitives "Nein" zu favorisieren.
      Aber erst kürzlich bezog ich die Fortsetzung bzw. das Prequel zum "Vogel der Zeit", eine Fantasy-Comic-Serie, die die Autoren vor etwa 25 Jahren erstmals veröffentlichten. Darin gibt es Kampf, Krieg, Tod und Verstümmelungen, aber immer nur als Mittel zum Zweck, um die Geschichte der Charaktere zu erzählen und deren Haltung und Reaktionen zu erklären.
      Ähnliche Kontexte finden sich in "Sin City", "300" oder auch in der Folge von "Criminal Minds" mit Frankie Muniz.
      Zwar gibt es für jeden eine eigene Linie des Ekels, die auch bei den genannten Produktionen greift, es bleibt aber immer die Frage nach der Motivation der Produzenten.
      Heruntergebrochen sollte man aufgrund der Interaktivität moderner Spiele immer abwägen, ob eine klassische Nemesis dargestellt wird, oder ob es doch nur billige Effekthascherei mittels moderner Technik ist.
      Ich denke genau dort verläuft die von Olli angesprochene Schmerzgrenze.
      Storyteller
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
      Melden
      Durag, ich erkenne deine Argumente an und du zeigst deutlich auf meine Schwachpunkte. Wie gesagt, ich weiß ja, dass ich - wie auch so viele andere - Games zocke, die einen furchtbaren Hintergrund haben und diesen auch noch beschönigen - siehe WoT. Wäre ich ein wahrhaft guter Mensch, bliebe ich bei Hello Kitty Online und SimCity, aber das ist eben nicht der Fall. Trotzdem ist für mich bei Games wie Modern Warfare und BF4 eine Schmerzgrenze überschritten. Ich will das so nicht.
      Durag Silberbart
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
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      @Storyteller: Ich weiß genau was du meinst. Das ist ja auch das was ich verstehe. Jedoch ist Krieg nun einmal nicht so.
      In sehr vielen Spielen wird Krieg meiner Meinung nach viel zu verharmlost. Schau mal zum Beispiel WOT. Da ballert ein Panzer auf den anderen. Man sieht vielleicht wie er Explodiert. Und das war es dann.
      Real jedoch sind im Getroffenen Panzer Menschen drin. Wenn die "Glück" haben dann sterben die sofort. Wenn die Pech haben, brennt es im Innenraum. Die Luke oben ist durch etwas Blockiert und der Notausstieg unten durch den Treffer verzogen. Die kommen nicht mehr heraus. Und verbrennen dann. Das kann ein zwei Minuten dauern.

      Ich finde: Wenn jemand solche Spiele zocken will soll er es tun. Doch dann sollte er auch "DIE GESICHTER DES TODES" gezeigt bekommen. Damit er weiß was wirklich los ist. Ansonsten könnte er ja auch Hello Kitty Online zocken.

      Man könnte auch nach dem 11.09.2001 hinterfragen ob man so Spiele wie Taktical Ops braucht. Wo man Terrorist Spielen kann um eine Bombe zu legen und diese dann vor der Polizei zu schützen.
      Klar werden jetzt einige Argumente finden die diese Spiele in ein anderes Licht zeigt. Doch wenn man Terrorist spielt, dann MUSS man auch BBBÄÄÄMMM sehen wie 30 Zivilisten und auch Kinder von dieser Bombe dahin gerafft werden. Als Schock Effekt. Ansonsten lügt man die Spieler doch nur an.

      Mehr habe ich dazu eigentlich nicht zu schreiben. Alles weitere wäre nur eine Wiederholung meiner Argumente. Und Wiederholungen sind im TV schon langweilig.
      Man könnte sehr Kontrovers über dieses Thema Debattieren. Stunden lang. Und würde dennoch keinen Konsens erreichen.
      Storyteller
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Wenn man die Wahl hat, finde ich es - je nach Wahlmöglichkeiten - okay. Aber in den meisten Spielen dieser Art, muss ich dem Gegenüber das Messer in den Hals rammen/das Bein abschneiden/den Gefangenen erschießen oder was auch immer und das bemängele ich!

      Gut, am Ende der 17 Minuten Gameplay-Szenen wird mir per Toneinspielung die Sinnlosigkeit meiner Aktionen und der Tode vor Ohren geführt. Aber in dem Moment, in dem ich dem Typen das Bein abschneide und actionreich aus dem versinkenden Auto flüchte und den Sergeant dem Tod überlasse (was in der Kriegsrealität wohl eher selten passiert), da habe ich keine Wahl. Da wird mir dieser Weg als der einzig wahre aufgezeigt. Unreflektiert. Heldenhaft. Da hilft auch der kleine Satz ganz zum Schluss "Dann hat Sgt. Sowieso also sein Leben für eine Information geopfert, die wir schon längst hatten."

      Und ich will natürlich nicht nur die heroischen Momente im Spiel haben, aber es ist ein Unterschied, ob man den virtuellen Tod ungeschminkt zeigt oder wie in einem Hollywood-Bruckheimer-Klischeefilm inszeniert. Und letzteres ist leider in den meisten dieser Spiele der Fall und das hat für mich mehr mit Sensationslust als Abschreckung vor dem Krieg zu tun.
      Eyora
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
      Melden
      Ich muss nun nicht gerade sehen, wie jemandem der Kopf explodiert.
      Wenn ich ihn treffe und er umfällt gehe ich davon aus, das er Tod ist. Ich halte von übertriebener Gewaltdarstellung gar nichts.
      Iffadrim
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde 2x gebufft
      Melden
      Und wenn dann die Gewalt explizit dargestellt wird, kommen dann wieder die netten Leute der USK und sagen Jugendschutz pipapo.
      Das Spiel SpecOps hatte ja diese Darstellung wo auch dann die moralische Frage gestellt wurde nach Sinn und Unsinn von Krieg.
      Es war oder ist auch nominiert für den deutschen Videospielepreis so weit ich weiß.
      Und dann kommen wieder unsere Volksvertreter und jammern, dass so eine drastische Darstellung nicht vertretbar wäre.

      Na ja das Leben ist kein Call Of Duty.
      Iffadrim
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Zu dem Thema Phishing im Bezug auf TESO.
      Bethesda warnt in ihrem offiziellen Forum schon davor:
      http://forums.bethsoft.com/topic/1403578-beta-key-phishing-sites-dont-click/

      ansonsten super Cast.
      Wieder richtig abwechslungsreich.

      Gerade zu SWTOR wieder viel, was mir echt gefällt.
      Jetzt wo ich wieder angefangen habe merkt man wieviel da wieder los ist.

      P.S. Für Neulinge gibt es ein besonders schönes Feature. (Viele werden das wieder als Casualisierung abtun)
      Wer einen Char auf 50 spielt bekommt ein Raidstarterpaket mit 99 Marken für das T0 Set, dass man gleich in die
      Storymodes einsteigen kann, ohne erstmal Hardmodes grinden muss.

      Schön wäre aber auch was zu WarThunder gewesen.
      BoomLabor
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      11:55 mitmal spricht David. Hab mich total erschrocken. Als wenn er mitmal aus ner dunklen Ecke des Raumen spricht und keiner hatte ihn vorher gesehen

      Edit:
      Oder hab ich vorher nur einfach nicht richtig hingehört?
      Aber - toller Cast. Liebe es euch zu hören
      btw: PcPowerPlay <3
      BlackSun84
      am 03. April 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Vor allem hatte die PC Powerplay auch das beste Wertungssystem.
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