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    • Berserkerkitten
      20.10.2013 13:50 Uhr
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      Netiquette | Kommentar-Ticker (Live)
      GooooZ
      am 22. Oktober 2013
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      Naja. Jedem das Seine.
      Ich habe selbst schon einen Bot benutzt um mir ausschliesslich das levveln zu ersparen. Nach 8 Chars auf 90 vergeht einem das leveln total. Nichtmal zum Farmen oder Ähnlichem habe ich den Bot genutzt.

      Ich denke ebenfalls, dass Blizz genauso mit an der ganzen Sache schuld ist. Früher war es so schwer an Gold zu kommen um sich die schönen Dinge zu leisten. Also haben viele früher eben Gold gekauft. Heute ist für viele das leveln einfach zu nervtötend, also botten. Es ist genauso die neue Generation, die sehr schnell den Ehrgeitz verliert. Diese bekommen ja alles in den Allerwertesten geschoben. Also sind diese auch nicht mehr wirklich Stolz darauf. Somit wird es sehr schnell langweilig und man will was neues und noch besseres. Heutzutage ein Mount zu erfarmen, wie zu BC Zeiten würde kaum mehr von der neuen Spielergeneration wollen. Dauert zu lange, ist zu schwer, usw. ...

      Klar für das leveln war das Account equip und der Gildenbonus schon nicht schlecht. Trotzdem hat es sich immer wie Kaugummi gezogen. Hätte es eine Möglichkeit gegeben, nach was weiß ich, 5 Max-Lvl Chars mit dem 6ten bei Lvl 50 zu beginnen, mit dem 7ten bei 60 zu beginnen hätte ich das begrüßt und mir nie einen bot dafür geholt.

      Klar hat mir auch leveln häufig spaß gemacht. Aber immer wieder von 1 an ist wirklich schrecklich nach so vielen chars. Neuanfänger sollten keine Lvl Bonis bekommen. Diese sollen das Spiel ja von anfang an erleben und nicht mit einem Werbt einen Freund EPx3 Bonus. Wenn es mehr Abwechslung in der Level-Phase gäbe und nicht alles nur auf stupides 90 Level lang quests drücken gehen würde, das wär klasse. Aber es ist nun mal in MMOs immer der Endcontent das Ziel.

      Vile geschrieben für nen kleinen Sinn.

      Blizz ist definitif auch selbst daran schuld. Hätten diese den Goldhandel aufs schärfste verfolgt und darauf reagiert, oder die Bot-Accounts komplett für immer gesperrt, hätte es sich keiner getraut. Aber getan wird ingame gegen Bots oder Goldhandel rein gar nichts.

      Dieses Urteil soll wohl nur zeigen, dass Blizz was für die Spieler tut. Für mich ist das nichts anderes als eine Not-PR-Sache.

      BB
      Hosenschisser
      am 24. Oktober 2013
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      Wer sich mal ein wenig mit der NS-Zeit beschäftigt, wird sehr schnell feststellen, das jegliche Nazi-Symbolik und Rhetorik aus der Weltgeschichte abgekupfert und missbraucht wurde.

      Sogar heute noch kopieren dumme Neonazis den Look von Skinheads. Das lustige daran, viele wissen das nicht mal, Geschweige denn wissen etwas über den Ursprung und die Message von Skinheads.
      Hurano
      am 24. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      @ Bashti
      In "Jedem das Seine" mißbrauchten die Nazis den Sinn dieses schon deutlich länger bekannten Begriffs.
      Dieser Begriff bietet viel Raum für Interpretation.
      Diesen jedoch in die Schublade "rechtes Gedankengut" einzuordnen ist falsch und zeigt nur wie blind wir uns drangsalieren lassen.
      Nazis verwendeten auch "Morgenstund hat Gold im Mund".

      *edit* Ich gebe XMcLane recht: "Blockbuster" töteten hundertausende Menschen und nun nutzen wir diesen Begriff für Entertainment? Wie krank ist das?

      Bashti, ich bin auf jeden Fall nicht deiner Meinung, ... aber Jedem das Seine


      XMcLane
      am 24. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Also ich finde blockbuster ist ein schlimmeres wort, als der spruch.
      Bashti
      am 24. Oktober 2013
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      Lösche mal bitte Deine erste Zeile.. sind ja hier nicht im KZ (stand über den Ausgängen in z.B. Buchenwald).
      Teires
      am 22. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Das liest sich, als würden wir hier auf eine Entwicklung von 20 oder mehr Jahren seit Bestehns WoW zurück blicken. ^^
      So werden die Leute heutzutage von den Konzernen eben erzogen, nicht nur von Blizzard.
      trololool
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Hab mich extra hierfür angemeldet. Der Beitrag stimmt zu 50%. Keiner muss bisher 7 Millionen Strafe Zahlen. Die 7 Millionen müssen nur gezahlt werden, wenn der Vertrieb, Entwicklung, Nutzung beides Bots nicht unverzüglich durch CF gestoppt wird. Die Mitarbeiter müssen in diesem Fall noch nichts zahlen, da gibt es demnächst noch einzelne Urteile (Verstoß gegen AGBs). Quelle: von den Entwicklern persönlich
      ZAM
      am 21. Oktober 2013
      buffed-TEAM
      Kommentar wurde 1x gebufft
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      Lest
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
      Melden
      Rasputin hat dahingehend Recht, dass "IMMER MEHR UND MEHR" von vielen Spielern gefordert/gefördert wurde, die jetzt HOFFENTLICH nicht mit den Fingern auf die "Bot-Hersteller" zeigen.

      Wir haben WoW vor Jahren verlassen, weil es sich bei Blizz schon immer nur um Diejenigen drehte, die andauernd und fast ohne Unterbrechung vor der ***** Glotze sitzen und daddeln. Beispiel: Motorrad.... KANN MAN machen, MUSS man aber nicht... die Preise für das Teil oder gar die Mats brauch ich keinem verraten... Otto-Normal-Sterblicher? UNBEZAHLBAR ohne jegliche, sonstige soziale Bindung zu verlieren... und so was wurde PROGRAMMIERT SEITENS BLIZZARD, die somit die ganze ******* erst verursacht haben.

      Punkt, Aus, Ende!
      erban
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Stimme hier Arrclyde zu.

      Ich habe nebenbei von einigen Fällen Wind bekommen wo Leute Gold gekauft haben nur um das teure Mount sich kaufen zu können. Natührlich kann man nicht anhand ein paar Fällen einschätzen wieviele es insgesamt machen aber es könnte insgesamt die Inflation weiter steigern. Die mounts hinter Erfolgen zu verstecken bringt nebenbei auch nichts da diese dann genauso von Gilden verkauft werden und das gleiche Problem wieder existiert.
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 4x gebufft
      Melden
      Ich bin der festen Überzeugung das Botten und Goldhandel einen direkten Einfluss auf die Preise diverser Langzeit-Ziele haben.

      Oder anders ausgedrückt: Bots tragen einen ganz großen Teil zum Chopper für 15.000 Gold oder zum Mammut für 30.000 Gold bei, wenn nicht sogar die Hauptschuld (zusammen mit Goldverkäufern/käufern)
      Lanzce
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
      Melden
      Ich verstehe schon, was Lest sagen will.
      Nur ist es eben nicht so, dass man mit geladener Waffe am Kopf vorm PC sitzt und gezwungen wird, sich dieses entsprechende Item holen zu müssen.

      Wenn man es bekommen will, dann über den legalen Weg. Nicht mittels Bots. Wenn man das nicht kann, sollte man es gleich lassen.

      Und tatsächlich glaube ich, dass Arrclyde hier Recht hat, dass es sich scheinbar um einen Teufelskreis handelt.
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Ich behaupte das es eine Schraube ist auf die Bots, Goldhandel und Itemverkauf einen Einfluss haben. Erst wird alles schnell schnell schnell gemacht und dann gejammert das nix mehr kommt. Als nächstes setzt Blizzard dann ein neues Langzeitziel (Fliegen, Chopper, Mammut.... etc) was dei Spieler dann wieder schnell schnell schnell haben wollen und auch vor dem Einsatz exterener Mittel nicht zurückschrecken, nur um dann wieder meckern zu können das sie nix zu tun haben.

      Ein Teuflskreislauf.
      AddyRedrum
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Wie Lance schon sagt, gibt es genügend alternativ Mounts.

      Wenn man alles jetzt und sofort haben möchte, also nicht in der Lage ist auf etwas hinaus zu spielen, ist man einfach falsch bei einem MMO bzw bei vielen Spielen an sich.

      Zu unterstellen, dass der Chopper unbezahlbar sei ohne seine sozialen Bindungen zu verlieren und dauerhaft online zu sein ist einfach lächerlich. Man verliert den Fortschritt (Mats, Gold) ja nicht nach dem verlassen des Spieles.
      Berserkerkitten
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Ich glaube, was Lest im Grunde sagen wollte ist, dass Blizzard mit Belohnungen und Inhalten für Vielspieler einige dazu erst antreibt, Bots zu kaufen und zu nutzen.

      Ist nicht zwingend meine Ansicht, ich übersetz' hier nur.
      Lanzce
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 2x gebufft
      Melden
      Ich glaube hier verwechselst du etwas.

      Es gibt Reittiere, die sind günstig, schnell zu erhalten und haben die selben Eigenschaften (Geschwindigkeit).
      Willst du jetzt aber ein besonderes Reittier, musst du dafür entsprechend mehr investieren.

      Immerhin ist auch im echten Leben einen nagelneuer Lamborghini teurer als ein neuer Golf. Für einen Lamborghini musst du auch länger Farmen (nennt sich dann aber "arbeiten")

      Und ob du es glaubst oder nicht: Auch in WoW gibt es Dinge, für Gelegenheitsspieler. Eventuell muss man einiges auch dann noch doppelt oder mehrmals machen. Aber dann schon von "fast ohne Unterbrechung vor der ***** Glotze" zu sprechen halte ich für übertrieben.
      Rasputin
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 2x gebufft
      Melden
      Ihr beschwert euch über die bösen Botter - btw ich mag die kein bisschen und deren Accs sollen für immer gebannt werden - aber sagt nichts gegen Erfolg/Items gegen Gold-Handel, die nahezu jede auch mittelmässig erfolgreiche Gilde anbietet?

      In offiziellen Foren wird es angeboten und nachgefragt und keiner, Blizzard auch nicht, mach was dagegen. Ist auch klar. Immerhin kostet das Leveln per Hand, sowie Farmen deutlich mehr Zeit... mehr Zeit die man eventuell auf den nächsten Monat und somit ein neues Abo zahlen muss.

      Doch wo is da der Unterschied zum Bot? Genau, keiner. Ob ich irgendwo 200k zahle und mich afk hinstelle, während die anderen für mich die Arbeit erledigen oder es ein Bot macht spielt letztendlich kaum eine Rolle. Bots sind in meinen Augen noch harmloser, weil das schnellere Leveln oder Farmen erhöht im besten Fall den eigenen Goldvorrat. Das andere, der Item und ACM Handel, stellt das Spiel an sich komplett auf den Kopf.

      Richtige Skiller, die sich anstrengen und Zeit investieren werden irgendwie als Idioten dargestellt, während so einer der sich mal bei eBay Gold besorgt oder sonstwie, es ohne bisschen Anstrengung schaffen.

      Wenn Blizzard schon für ah so vorbildliche Gerechtigkeit sorgen will, dann sollen die es gefälligst in allen Belangen tun
      Groar
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Ich bin ebenfalls der Meinung, das Botten und Goldhandel einen imens negativen Einfluss auf das Spiel hatten und haben, aber Leute die sich ein Mount erarbeiten als Skiller zu bezeichnen, hat mich dann doch zum schmunzeln gebracht. Einige Mounts brauchen mehr Zeit als andere, aber das hat meiner Meinung nach nichts mit Skill zu tun.

      Ob nun mit Bot oder Gilde gegen ingame Gold, richtig finde ich diese Entwicklung überhaupt nicht.
      Hosenschisser
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 2x gebufft
      Melden
      ZITAT:
      "Doch wo is da der Unterschied zum Bot?"


      Du schreibst es selbst. Blizzard ist der Unterschied. Wer sonst, wenn nicht Blizzard, hat darüber zu bestimmen, was in seinem Spiel erlaubt ist und was nicht?
      Kurz und knapp: Blizzard bestimmt die Spielregeln.


      PS: Ich hab auch gar nichts gegen die Botter, höchsten Mitleid. Ich bin einfach nur gegen die Bereicherung mit einem Produkt, welches eigenständig nicht funktioniert, sondern nur in Verbindung mit einem Produkt, dessen Besitzer dieses untersagt.



      Erulan
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      richtig so!!!!
      alle bothersteller verklagen und ausbluten lassen.und am besten die acc von den botusern auch noch permabannen. wer betrügt gehört bestraft.
      ich weis net warum sich hier bestimmte personen(zu bosslandx rüberschiel) so künstlich aufregen und deutsche gerichte mit prozessen beschäftigen,obwohl von anfang an klar ist dass sie die bösen sind. fakt ist dass blizzard bots verbietet und sie das recht dazu haben. hier scheinheilig von fairniss und wettbewerb bei botnutzung zu sprechen und das ganze auch noch mit pseudo sportfakten rechtfertigen zu wollen ist schon der gipfel der dreistigkeit. wenn ich nach bosslands "logik" gehe, heist das dass ein freizeit dorffußballer der 2x pro woche etwas trainiert, die gleiche leistung bringen kann wie ein profi der jeden tag trainiert und dafür bezahlt wird.
      also stellt bosslandx hier amateure und profis auf eine stufe und meint mit betrug für "fairen wettbewerb" zu sorgen.
      also ehrlich, wer viel leistet wird auch viel haben. wer nix leistet hatt auch nix. oder findet es bosslandx fair wenn der typ der 4h die woche den hof fegt genausoviel verdient wie der typ der sich 50h die woche den arsch aufreist und schwer schuftet??
      falls ja, HALLO?? in welcher verdrehten welt lebst du denn?? jedes tier hatt mehr verstand!!


      mit verhöhnendem HA HA geschieht den bottherstellern recht

      erulan
      erban
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
      Melden
      @Lanzce
      Inzwischen ja aber das war erst jetzt in MOP eingeführt worden. Bis dahin hat sich die Tradition von WOTLK über Cata festgesetzt. Das aktuelle top RMP Team hat nur die erste Woche gespielt und sitzt noch immer auf Platz 3 (von Platz 1 gesunken)

      Wenn sie ernst meinen, werden sie noch ein zweites RMP Team haben und damit trainieren um dann am Saisonende einfach nochmal mit ihrem richtigen Team R1 zu probieren. Ist recht gängig.

      Hinsichtlich der Bots verstehe ich dich natührlich. Wie gesagt Arenaspielern wäre es auch lieber einfach nur Arena zu spielen. Das es so ist wie es ist, ist imo einfach nur Designfehler von Blizz.
      Lanzce
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      @erban

      Hat Blizzard nicht auch schon versucht auf diese Arena-Sache zu reagieren?
      Soweit ich das mitbekommen habe, muss man nun auch über längere Zeit in der Arena aktiv sein um die "Bestenliste" anzuführen bzw. Spieler die später anfangen, bekommen schneller Punkte. Bin zwar jetzt nicht der Arena-Typ aber irgendwie so was habe ich gehört. Weiß jedoch nicht ob es wahr ist.

      Nichtsdestotrotz spiele ich eigentlich gern und schon länger normales PVP (also BGs). Diese lästigen Bots sind mir ehrlich gesagt relativ spät aufgefallen. Aber seitdem sie mir auffallen, finde ich diese mehr als nervig, zumal sie mittlerweile so was von auffällig sind...
      Dass diese Spieler scheinbar nicht gebannt werden, empfinde ich von Blizzard schon fast als unterlassene Hilfeleistung.
      Scheinbar ist es denen wohl egal, solange sie monatlich ihre 13 € pro Spieler erhalten...
      Erulan
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      also bossland, den vergleich mit wettbewerb kommt ja wohl aus der ecke bothersteller und rechtfertigung der nutzung. ich bin nur 1 schritt weiter gegangen als du mit deinem sport beispiel. also komm jetzt nicht auf die entrüstete tour. ich hab lediglich nach deiner logik ein beispiel gebracht. was mein beispiel mit der arbeit angeht, das passt schon eher. aber auch hier tust du so als ob der 4h hoffeger das selbe bekommen sollte als der 50h arbeter. nur warum kommen bei dir jetzt millionen menschen vor die ausgenutzt werden?? bring hier mal 2 dinge nicht durcheinander. damit schadest du dir nur selber.
      und warum bringst du jetzt das argument dass ein mmo auf luck basiert?? fakt ist deine argument sind echt an den haaren herbeigezogen und du vermischt hier wohl irgendwelche "feindbilder" miteinander.

      @xisab: nimm mal bitte die rosarote brille für einen moment ab, danke.
      schau dich mal in der welt um, und was bemerkst du? haufenweise gekünstelte und verschönernde worte und nebenbei sterben viele menschen, aber nein sterben ist ja menschenverachtend, dann wohl besser "entschwinden" ich halte nix von verschönigungen und neuen wortschöpfungen um die missstände in einem verklärtem "alles ist ja nicht so schlimm" licht darzustellen. ich nenne die dinge so wie sie sind.tut mir leid wenn dir das nicht gefällt.wenn etwas schwimmt wie eine ente und quackt wie eine ente IST es eine ente. fakt.
      was beleidigungen angeht, jemand der meint betrügen du müssen, fass ich nicht mit samthandschuhen an.
      verachte mich ruhig dafür, aber glaub mir, ich bin anständieger und ehrlicher als du vermutest.
      erban
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      @Lanzce
      Die ganze bg bot Geschichte kommt zum Großteil von jede Saison neues fotm. Hätte blizz wie mehr als oft gebeten einfach einen permanenten Arenaserver gestellt würden die Leute dafür zahlen anstatt für bots zu zahlen um jede Saison neuen Char hoch zu botten.

      Der Drang dazu wird noch verstärkt durch die Art wie Arena funktioniert. Kommst du zu spät kannst du hohes Rating vergessen. Die meisten guten Spieler haben immer nur am Anfang richtig hochgespielt und dann die Chars stehen gelassen bis zum Saisonende. Wenn du dann zu spät kommst spielst du nur gegen schlechtere Teams und kommst so schlecht aufs hohe Rating. Deshalb bestand immer der Drang direkt zum Start full geared zu sein um schon in den ersten Wochen der Saison spielen zu können.
      Lanzce
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
      Melden
      Hallo BosslandX,

      Meiner Meinung nach vergleichst du Äpfel mit Birnen.

      In deinem Beispiel werden 150 Arbeiter durch 50 Maschinen ERSETZT.
      Ein Bot ersetzt jedoch nicht den Spieler, sondern erweitert den Spieler um eine weitere Komponente (zu der Zeit, in der der Spieler nicht selbst spielt).

      Das Beispiel mit dem Hobby- und Profifußballer passt dabei allerdings sehr gut.
      Ein Hobbyfußballer, der der nur mal am Wochenende mit seinen Kumpels rumbolzt, wird niemals so gut werden, wie ein Profifußballer, der jeden Tag "professionelles" Training erfährt.

      So verhält es sich auch mit dem Spielen. Jemand der nur 4 Stunden in der Woche hat, wird eher langsam (um nicht "nie" zu sagen) an bestimmte Gegenstände, Erfolge oder sonstiges kommen. Ein Spieler, der jedoch Fulltime zockt, wird dies schneller erreichen.
      So ist zumindest auch das Spielprinzip von WOW aufgebaut: Je mehr Zeit man investiert, desto mehr kann man erreichen. Und WOW ist sicherlich NICHT gänzlich auf Luck basiert, sondern nur zum Teil.

      Blizzard versucht nun schon Spielern entgegen zu kommen indem sie z.B. den LFR, LevelEQ, ... zur Verfügung stellen. Und auch generell ist das Spiel nicht mehr in Richtung Profi und Vollzeit ausgerichtet (wie es zu Classic noch war). Immerhin reichen auch 4 Stunden in der Woche, um an EQ zu gelangen oder andere Dinge zu erreichen. Nur eben nicht in der Geschwindigkeit wie jemand, der öfter und länger spielt.

      Persönlich finde ich den Verbot von Bots korrekt.
      Schließlich ist Blizzard der Hersteller des Spielt und darf entscheiden, was erlaubt ist, und was nicht.
      Zudem finde ich, dass Bots tatsächlich einen unfairen Vorteil verschafft, gegenüber anderen Spielern (Nicht-Bot-Benutzer).

      ZITAT:
      "nicht den bossland troll füttern das ist nur account troll

      einfach bossland melden dann wird er gelöscht und wir haben ruhe
      "


      Da sich BosslandX keiner Beleidigungen bedient und hier stets sachlich schreibt, bezweifle ich, dass reines "Melden" hier nicht zu deinem Resultat führt. Sorry, dass ich dich hier enttäuschen muss
      Berserkerkitten
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      ZITAT:
      "Du solltest dich fragen was hier schlimmer ist. Die Bot-User bzw. der Hersteller der Bots oder deine respektlose, beleidigende und menschenverachtende Vulgärsprache."


      Ganz ehrlich? Bots. Die Bots sind schlimmer.
      Xisab
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Hallo Erulan,

      auch wenn ich deinen Frust teilweise verstehen kann, finde ich, dass dein Kommentar zu weit geht. Ich werde dich nun melden.

      Du solltest dich fragen was hier schlimmer ist. Die Bot-User bzw. der Hersteller der Bots oder deine respektlose, beleidigende und menschenverachtende Vulgärsprache.

      Solange du nicht richtig artikulieren kannst und keine vernünftigen Argumente bringst, ist die Aussagekraft deiner Hassparade gleich Null. Mit diesem primitiven und niveaulosen Stammtischgelaber driftet man leider von der eigentlichen Thematik ab.

      Wenn ich mich mit so einem Thema auseinander setzen möchte, dann bitte richtig oder gar nicht, was in deinem Fall besser gewesen wäre.
      BosslandX
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 2x gebufft
      Melden
      Hallo Erulan,

      ich hätte sagen sollen, dass von den 6 Prozessen, nur ein einziger von mir initialisiert worden ist, die restlichen 5 hat Blizzard veranlasst.

      Deinem Vergleich kann ich die Logik nicht entnehmen, die du vielleicht rüberbringen wolltest. Ich weiß nicht, wie aus jemandem der 5 mal mehr ein Spiel spielt, ein Profi werden sollte, in einem Spiel das gänzlich auf Luck basiert.

      Und ob du in 4 Stunden mehr verdienst als jemand der 50 Stunden arbeitet, da kann ich dir keine genaue Auskunft geben, aber es wird sich sicherlich im Millionen oder Milliarden Menschen handeln, die dieses Schicksal teilen.

      Die Welt in der ich lebe, ist auch deine Welt. Neuerlich wurden in Dresden, 150 Arbeiter bei AMD durch 50 Roboter ersetzt.

      Fair ist per se keine Definition. Etwas was für mich fair ist, könnte für dich gänzlich unfair erscheinen.
      Eyora
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
      Melden
      Deine Entrüstung in allen Ehren, aber Beleidigungen müssen doch nun wirklich nicht gleich sein.
      Eyora
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 2x gebufft
      Melden
      Wenn hier schon mal jemand Postet, der in der entsprechenden Branche arbeitet, würde mich direkt mal interessieren, mit welcher Motivation, bzw. mit welchem Ziel man die Bots vertreibt (außer der reinen Gewinnerzielungsabsicht).

      Klar die Herausforderung, einen solchen Bot zu programmieren, der automatisiert die Abläufe beherrscht verstehe ich, aber mit welchem Ziel, welcher Erwartung vertreibt man diese Bots.

      Bots sind ja allgemein sehr verhasst in MMORPGs. Viele Spieler fühlen sich durch diese belästigt, da einige auch Exploides und Bugs ausnutzen. Anderen stößt es auf, da der Grundgedanke gegen oder mit anderen Menschen zusammen zu spielen, durch die Bots torpediert wird.
      Nun ist es aber sicherlich nicht das Ziel der Bot-Programmierer, das Spiel zu stören oder MMORPG-Spieler zu verärgern.

      Was meint man mit dem Statement, das man versucht allen Spielern die Möglichkeit zu geben das Spiel so spielen zu wollen, wie man möchte?
      Die Nutzung eines Bots kann ja an sich nicht als spielen bezeichnet werden, da der eigentliche Spieler gar nicht mehr am Ablauf beteiligt ist.
      Lameria
      am 23. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Meiner Meinung nach sollte viel härter gegen Botten und Cheaten und das verbreiten von Bots und Cheats in Multiplayer-Games vorgegangen werden. Denn damit wird den ehrlichen Spielern das Spiel kaputt gemacht. Aber darüber denken diejenigen ja gar nicht nach, denn solche Menschen sind völlig auf sich selbst fixiert und können nicht mehr über den eigenen Tellerrand schauen.

      Tut mir ehrlich leid, aber in meinen Augen sind sowohl diejenigen die Bots und Cheats nutze, als auch diejenigen die sie verbreiten das absolut Letzte...
      Arrclyde
      am 22. Oktober 2013
      Kommentar wurde 2x gebufft
      Melden
      @Bossland:

      Was der Zweck deiner Software ist hab ich unten bereits beschrieben, ergo ich habs verstanden: Geld machen durch einseitigen Nutzen einer Partei die ungefragt auf dem Rücken eines Produktes Anderer existiert. Kann WOW ohne Bossland existieren? Ja. Kann Bossland ohne WOW existieren? Sehr unwahrscheinlich auch wenn ihr mittlerweile andere Hersteller mit euren "Produkten beglückt"

      Du vermischt deine eingefahrene Sichtweise und persöhnliche Empfindung mit Fakten.
      Du hast oft argumentiert (siehe Chinafarmer) das es einen Markt gibt. FAKT ist: es ist ein keine Markt nur wenn man ihn daraus machen will, schon gar nicht ein Markt auf den man ein RECHT hat (wenn jetzt wieder die Wettbewerbsverzerrung kommt: Thema Multiboxer).

      Und bitte, bitte BITTE hör auf dich wie ein kleines Kind zu benehmen und so zu argumentieren. "Buhuhuhu die anderen machen böse Dinge und ich weiß nicht mal ob nichts dagegen gemacht wird also will ich auch die Regeln brechen dürfen"
      ERNSTHAFT! Hast du Beweise das Accountkäufer und Goldkäufer nicht gebannt werden?

      Es gibt nur einen Grund warum du hier solche Reden schwingen kannst. Nein, eher drei:
      1.) Viele nehmen noch nicht wahr das das Internet kein rechtsfreier Raum ist.
      2.) Viele nehmen Computerspiele nicht so wichtig weil das ja was für Kinder ist (so ein Quatsch)
      3.) der wohl wichtigste Grund: Der Bürokratenstaat Deutschland gibt dir so viel Zeit durch seine langsam mahlenden Mühlen.

      Wenn die Gerichte nämlich einfach mal die Fakten als Grundlage nehmen würden wäre das Thema lange durch. World of Warcraft ist ein geschütztes Produkt und Marke von Blizzard. Und wenn die sagen sie wollen nicht das damit irgendwer daran herumpfuscht dann ist das so. Und vor allem ist das ihr gutes Recht.

      Willst du mal meine persönliche Meinung wissen? Bestimmt nicht aber ich darf sie äußern.
      Da ich dich für ein intelligentes Kerlchen halte frage ich dich: Warum nimmst du nicht dein Talent und dein Können und entwickelst etwas EIGENES, anstatt die Parasitentour zu fahren und dich auf dem Rücken anderer zu bereichern? Und das ist keine Beleidigung, denn Flöhe und Zecken machen das im Tierreich. Die fragen auch nicht die Tiere ob sie das dürfen, sie saugen einfach so das Blut und die Wirte haben genau NULL Nutzen davon.

      Also Warum nicht etwas eigenes machen und Anerkennung ernten? Lieber gegen den Strom schwimmen und sich mit Rechtsstreits auseinandersetzen.

      Es gibt ein Sprichwort das hier ganz gut passt wie ich finde:
      Recht bekommen und im Recht sein sind zwei verschiedene Dinge.
      Blizzard ist im Recht und du bekommst von den Gerichten grade Recht so weiter zu machen wie bisher (mit leichten Einschränkungen).


      P.S.: Oh und hör auf mit wilden Vermutungen um dich zu schmeißen..... tzzzz klar 50% der Kunden kaufen Gold. Das sind mit Sicherheit weit weniger als du jetzt denkst, und trotzdem hat Blizzard das Recht sie rauszuwerfen und zu sagen: ihr seid hier unerwünscht.
      Lanzce
      am 21. Oktober 2013
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      Auch wenn vieles "scheinheilig" bzw. unfair ist, macht es das Botten nicht gleich besser.
      Genauso sehe ich das auch mit den von dir angesprochenen Multiboxern. Diese stellen in meinen Augen, genauso wie das Benutzen von Bots, einen unfairen Vorteil dar.

      Ich würde gar für mich persönlich behaupten Botten und Multiboxing gehören in die Sparte "Cheaten". Denn das stellt eigentlich nicht das Spielprinzip des Spiels dar. Wie gesagt: Meine Meinung.
      BosslandX
      am 21. Oktober 2013
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      Arrclyde, ich habe nicht argumentiert, dass dies der Zweck der Software ist, konntest du das nicht herauslesen ?

      Und dann sind wir wieder bei dem Thema, nicht eingebundene Regeln, sind keine Regeln. Regeln sollten nicht mit Gesetzen verglichen werden.

      Ich sehe auch viele mit 30 Multiboxing Accounts, aber das ist im Spiel erlaubt, und so etwas von Scheinheilig. Genauso wie all die anderen Werkzeuge zur Automatisierung, seien es Mäuse, Tastaturen oder Multi-Boxing Software die Tastenbetätigungen auf unbestimmt vielen Rechnern gleichzeitig simulieren können.

      Scheinheilig ist es auch, wenn ich 500 Accounts verliere, die Gold gefarmt und Gold an Spieler übergeben haben, aber keiner dieser Spieler / Gilden je eine Warnung bekommen hat, gar einen Ban. Ich spreche hier von Millionen von Gold. Kein einziger Goldkäufer wurde je bestraft oder wird je bestraft. Wenn Blizzard das tut, sind 1/2 der Spieler weg, vielleicht sogar mehr.

      Scheinheilig ist es, ein Urteil erwirkt zu haben, aber dieses nicht durchsetzten zu wollen, über Monate hinweg. Erst wenn dir ein anderes Gericht mal seine Meinung gesagt hat, sofort zu bezahlen, damit nicht das Ganze nach hinten los geht. Wenn ich so einen immensen Schaden hätte, ein Urteil vorliegen habe, werde ich keine 3 Monate warten und die Peanuts aus meiner Kaffekasse zu bezahlen.

      Scheinheilig ist es, RAF anzubieten, welche mir Vorteile gegenüber anderen Spieler bieten.

      Scheinheilig ist es, im offiziellen WOW Forum für viel Gold Plätze in Gilden anzubieten, Errungenschaften zum Freischalten anzubieten, Items in Raids anzubieten.

      Scheinheilig ist es, zu sagen Bots schaden, aber keinen einzigen Fall zu sehen, wo dieser spezielle Bot jemanden geschadet hat oder zum verlassen des Spiels bewegt hat.

      Scheinheilig ist nicht fair, aber fair war es auch noch nie in WOW oder sonst wo auf der Welt. Es ist nicht fair, dass die 3. Liga 0.000001 % der TV Werbeeinnahmen bekommt, und es sind sicherlich noch Millionen andere Sachen nicht fair.

      Nicht fair zu sein, bedeutet nicht illegal zu sein. Das Thema beugt aber hier eben nur in einer Richtung, und es ist ok. Wie gesagt ich kann und werde warten.
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
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      Dieser eine Mensch ist euch dankbar. Und ganz ehrlich, ich kann das sogar nachvollziehen. Und das meine ich ganz ehrlich.

      ABER, die restlichen Begründungen sind weder selbstlos (im Fall der Produzenten und Vertreiber von Bot-Software, also euch) noch gerechtfertigt (Nutzer... Zeitaufwand buhuhuuu).
      Ernsthaft was soll das für eine Begründung sein? Es ist keiner gezwungen das Produkt zu nutzen wenn einem die Regeln nicht zusagen. Also macht irgendjemanden glauben das Schummeln in einem Onlinespiel und der gewerbsmäßige Vertrieb von "Schummelsoftware" wäre durch irgendwelche dieser fadenscheinigen und echt Dünnen Begründungen gerechtfertigt? Sowohl ihr als auch die Nutzer dieser Software WISST das das von mehreren Seiten UNERWÜNSCHT ist. es ist euch nur egal (wenn ihr mal ehrlich zu euch selbst seid und nicht selbstherrlich).

      Und bei euch tummeln sich Leute mit Accounts im zweistelligen Bereich herum, bei denen ich mir SICHER bin das die die nicht ordnungsgemäß bezahlt werden oder sich durch verkauf von inGame-Währung/Gegenstände finanzieren, was für mich eine sehr hohe kriminelle Energie voraussetzt. Einmal die Regeln brechen weil man sich an nichts halten will..... ok, passiert. Erziehung und das Vermitteln von Werten genießt nicht jeder gleich. Aber MASSIV und GEWERBSMÄSSIG im großen Stil Regeln brechen ist für mich nicht mehr nachvollziehbar und auch mit Sicherheit durch NICHTS zu rechtfertigen.

      Ein Mensch mit Behinderung der durch Bots MMOs genießen kann.... das ist ein Punkt den ich als Ausnahme gelten lasse. Aber das laufen lassen von über 30 Bot-Accounts mit dem Ziel Geld zu machen obwohl man weiß das das nicht erwünscht ist und dann auch noch mit Behinderten Menschen argumentieren ist so ziemlich das Schäbigste was ich in dieser Hinsicht ausmachen kann.
      BosslandX
      am 21. Oktober 2013
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      Es ist tatsächlich etwas komplizierter. Aber im Vorfeld steht natürlich die GmbH, eine Kapitalgesellschaft und kein gemeinnütziger Verein.

      Bots kann man zu sehr vielen verschiedenen Zwecken nutzen, diese alle hier zu beschreiben, selbst wenn ich mich nur auf WOW beschränke, würde den Rahmen trotzdem sprengen.

      Zum einen ist es so, das Bots, und ich spreche hier nicht von Hacks oder Cheats, sondern nur von Automatisierung von Abläufen, sich wiederkehrende Aufgaben gut erledigen können. Dies ist auch die wichtigste Eigenschaft dieser, automatisches Ausführen repetitiver Abläufen.

      Dann gibt es Leute die diese Funktion für alles mögliche einsetzen, um selbst genug Mats zu haben für neue Berufe, um beim nächsten Raid dabei zu sein, selbst wenn die Zeit zum Farmen nicht ausreicht, um Profit zu erwirtschaften, indem man das gesammelte Gold gegen einer Währung tauscht, und so weiter.

      Ein Bot Programm, gehen wir davon aus, dass es aus weit mehr als 200.000 Zeilen Code zusammengebastelt ist, kann ein höchst komplexes Produkt sein und unter Umständen nicht von Mitspielern als nicht Gleiches aufgefasst werden.

      Schon in diesem Satz möchte ich erwähnen, dass der kommende Satz nicht als Ausrede benutzt werden soll. Jedoch hatte ich tatsächlich zumindest einen Fall, in dem mir gedankt wurde, dass ein Mensch mit Behinderung endlich WOW genießen konnte, durch den Bot. Somit konnte er, obwohl er das Spiel nicht bedienen konnte, dennoch in den Genuss des "Spielens" kommen.

      Scheinheilig will ich nicht sein, wie schon im Vorfeld geschrieben, es geht natürlich auch um die Gewinnerzielungsabsicht, nur nicht ausschließlich.

      Um die Komplexität des Ganzen aber nicht weiter auszuführen, es hat auch keinen großen Sinn wieder von AGB und EULA anzufangen, sage ich nur, dass wir hoffentlich in ein paar Jahren eine höchstrichterliche Beurteilung der ganzen Thematik haben.
      Berserkerkitten
      am 21. Oktober 2013
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      Äh... wat? Bestimmte Spieler sind faul (oder "haben keine Zeit") und können/wollen nicht farmen, die Nachfrage ist entsprechend groß, also vertickt man Bots. Natürlich geht's da um Kohle (oder scheinheilig darum, Spielern die Möglichkeit zu geben, in WoW Erfolg zu haben, auch wenn sie nicht zum Spielen kommen) und ob das andere User verärgert oder nicht, darauf wird geschissen. Mach es doch nicht komplizierter, als es ist.
      BosslandX
      am 21. Oktober 2013
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      Hosenschisser,

      deine Meinung dahingestellt, sind es keine laufenden Verfahren mehr, zumindest nicht mehr für das Landgericht. Die Kammer wurde schon von der Landgerichtspräsidentin gerügt. Gegen die Kammer und Ihrer damaligen Zusammenstellung in zwei der Verfahren laufen auch 2 Befangenheitsanträge (Ablehnungsgesuche). Ich darf meine Meinung äußern, so wie du deine.

      Dumm bin ich nicht, und bestrafen muss man Dummheit auch nicht. Ich bin auch kein "offizieller", sondern der Geschäftsführer.

      Da es aber noch Jahre dauern wird, bis Gerichte sich wirklich mit dem Sachverhalt nicht nur beschäftigen, sondern richtig auseinandersetzen, darfst du mich bis dahin so beschimpfen wie dir lieb ist.

      Mich stört es nicht, wenn Menschen Diskussionen anfangen, in denen Sie keinen Sachverstand haben oder jemals haben werden, und deswegen nur selbst inkompetent klingen können.
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
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      So ist es wenn man sein Geschäft auf, zumindest moralisch, zweifelhaften Grundlagen aufbaut. Da muss man mit einer breiten Ablehnung eben rechnen. Auch ein so genanntes Gutachten ändert nichts daran das die Grundidee...... ich sag mal so: parasitär ist. Und ja das ist meine Meinung.

      Denn ich kenne den Unterschied zwischen "parasitär" und "symbiotisch" nicht nur aus biologischer Sicht ziemlich gut. Eine Symbiose ist es wenn zwei organismen (oder in diesem Fall Parteien) im gegenseitigen Einverständnis von einander profitieren. Im Fall von Blizzard/Bossland profitiert nur Bossland vom Produkt und der Reichweite eines anderen => Blizzard. Wie gesagt ich zweifel das Gutachten über den Nutzen von Bots im höchsten Maße an, wie die Fachkompetenz des Verfassers da sie völlig außer Acht lässt wie viele Kunden die Firma durch Botuser verliert.

      Der einzige Grund warum es Bossland nicht wie Ceiling Fan geht ist nicht die Seriösität des Geschäftsmodels sonder schlicht und einfach => der oft verfluchte Bürokratenstaat Deutschland. So sehr er einem bei Gründung einer Firma z.B. bürokratische Hürden in den Weg legt, bewahren nun grade diese Hürden eine Firma davor, kein Geld mehr mit dem Produkt und der Popularität eines anderen zu verdienen ohne diesen jemals um Erlaubnis gefragt zu haben.

      Ich glaube das Geheimnis hinter all diesem "Drama" ist: man sollte wissen wann man aufhören sollte.
      Hosenschisser
      am 21. Oktober 2013
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      Ob nun laufend oder nicht, daß Verfahren geht in nächster Instanz weiter.
      Ergo, Bossland will weiterhin etwas von einem deutschen Gericht und zwar ein Urteil pro Bossland.

      Es widerspricht jeder Logik, öffentlich jemanden als inkompetent darzustellen, von dem ich etwas möchte. Ja, ich finde es sehr dumm, sich dort unbeliebt zu machen.
      Nun ist zwar die "inkompetente" Instanz nicht mehr zuständig, aber die nächst höhere schläft nun mal auch nicht und informiert sich über den angeklagten Probanden, über den es zu richten hat.

      Ich kann einfach nicht verstehen, wie man sich als Geschäftsführer!, gehen wir halt einfach davon aus es ist so, öffentlich schlecht über das Gericht, von dem man etwas möchte, auslassen kann. Da fällt mir einfach nichts mehr zu ein.

      PS: Es ist nicht meine Absicht dich zu beschimpfen, auch wenn ich Menschen, die auf deine Weise Geld verdienen, nicht respektiere.
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      BosslandX
      am 21. Oktober 2013
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      @Arrclyde, der "intelligente" Herr hier.

      Da wir ja in mittlerweile 6 Prozessen mit und um Blizzard verwickelt sind, würde man meinen, dass sich da mehr und schneller etwas entwickelt.

      Leider ist dem nicht so, und ich muss dich vertrösten, dass du über mich noch nicht die gerechte Strafe schweben siehst.

      Interessanterweise kann ich dir aber mitteilen, dass ein Urteil, welches vom LG München am 26.11.2013 verkündet wird, dich vielleicht überraschen mag.

      @Hosenschisser, nein Bossland geht der Arsch weder langsam noch schnell auf Grundeis.

      Nächsten Monat ist noch eine Verhandlung vor dem LG Leipzig, dann sollte es das gewesen sein für dieses Jahr. Und das Hanseatische Oberlandesgericht, wird sich sicherlich die Berufung irgendwann im Jahr 2015 anschauen und vielleicht 2016 darüber entscheiden.

      Es sieht so aus, als ob das OLG Hamburg alle Hände voll hat, hauptsächlich wohl durch LG Entscheidungen verursacht. Wichtiger ist aber wie gesagt, das Urteil vom LG München I, welches hoffentlich im Januar 2014 verfügbar sein wird.

      @Arrclyde, das inkompetente Gericht, hat es fertig gebracht, einer Anwaltszeitschrift zu sagen, dass das Demonbuddy Urteil rechtskräftig sei, obwohl dies nicht den Tatsachen entspricht. Es liegt seit über einem Jahr auf dem Tisch des OLG, ein einstweiliges Verfahren, und wird wohl Ende des ersten Halbjahres 2014 erst durchgesehen. Aber über die Kompetenz wird sowieso nochmal das OLG entscheiden müssen.
      ZAM
      am 21. Oktober 2013
      buffed-TEAM
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      ZITAT:
      "Und so lange Herr Bossland hier keine Werbung betreibt oder sonst wie botten (was vom Hersteller des Produktes welches Grundlage dieser Seite ist, nicht erwünscht ist) "glorifiziert" darf er sich gerne zur Sache äußern. Find ich fair. "

      http://bit.ly/19WP9rP ^^

      Sollte sich daran was ändern, mache ich hier eh Kahlschlag.
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Und so lange Herr Bossland hier keine Werbung betreibt oder sonst wie botten (was vom Hersteller des Produktes welches Grundlage dieser Seite ist, nicht erwünscht ist) "glorifiziert" darf er sich gerne zur Sache äußern. Find ich fair.
      Hosenschisser
      am 21. Oktober 2013
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      Melden
      Bin ich mittlerweile auch von ausgegangen, aber danke.
      ZAM
      am 21. Oktober 2013
      buffed-TEAM
      Kommentar wurde nicht gebufft
      @Hosenschisser: Der Account ist kein Fake.
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
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      Von Schadenfreude hab ich auch nicht gesprochen.... aber geschickt ausgewichen.

      Das dir die Entscheidung aus Kalifornien bereits seit über 2 Wochen bekannt ist, ist mir durchaus bewusst. Das ist dein Business, dein geschäftliches Betätigungsfeld gewissermaßen und da musst du up-to-date bleiben.
      BosslandX
      am 21. Oktober 2013
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      Arrclyde,

      Schadenfreude bereitet mir keine Glücksgefühle. Desweiteren, es sind keine 289.000 $ ("As of early 2013, Defendants received in excess of $289,000 in revenue in connection with the Bots."), bedeutet, dass dies ausschließlich die Summe ist, die bekannt war zum Beginn des laufenden Jahres.

      Es sind wohl ein paar Mark mehr, vor allen Dingen deswegen, weil der Anwalt, der gleiche ist, der Glider aka MDY vertrat, deswegen kam es nie zu einem abschließenden Glider Urteil, der Court of Appeals konnte ja gar nicht entscheiden, da sich beide Parteien außergerichtlich einigten.

      Mir war die Entscheidung aus Kalifornien bereits vor über 2 Wochen bekannt.
      Hosenschisser
      am 21. Oktober 2013
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      Das soll also wirklich ein Offizieller von Bossland und kein Fanboy sein?

      Also spricht man bei Bossland öffentlich von einem inkompetenten Gericht, während eines laufenden Verfahrens? So viel Dummheit muß schon allein deshalb bestraft werden. Hätte nicht gedacht, daß es sowas gibt.
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
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      @Hosenschisser:
      Ähm.... guck mal bitte auf dem Namen (psst er heißt BosslandX), schau dir die anderen Beiträge von ihm an und wenn du ganz viel lust hast kannst du zu den hier hitzig geführten Diskussionen im "offiziellen" Bossland Forum genug Querverweise zu Buffed lesen. Ganz zu schweigen davon das man sich bei Bossland von den Usern hier ungerecht behandelt und völlig missverstanden fühlt.

      @ BosslandX:
      Mal Hand aufs Herz.... musstest du nicht ein bisschen schmunzeln als du von der Strafe für Ceiling Fan im Bezug auf den Umsatz (286.000$) gelesen hast?
      Hosenschisser
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      ZITAT:
      "@Hosenschisser, nein Bossland geht der Arsch weder langsam noch schnell auf Grundeis.
      "


      Er ist es schon? Woher willst du eigentlich wissen, was bei Bossland abgeht?
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde 1x gebufft
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      Zam hats gesehen und es ist eingetreten..... Menschen sind berechenbar.

      Mag alles sein das dort verschiedene Informationen falsch gelaufen sind. Menschen machen Fehler. Du ja auch, ich denke du hast deinen Irrtum von damals jetzt eingesehen, also ich meine jetzt dein Verständnisproblem.

      Deine "gerechte Strafe" wird vielleicht weniger schnell kommen, aber sie wird auch weniger "gerecht" sein als viele sich hier wünschen mögen. Die Firma Bossland ist eine GmbH wenn ich mich nicht vertan habe. Das bedeutet so vernichtend in finanzieller Hinsicht wie in den USA wird es nicht werden. Schließlich hat die Firma nur eine beschränkte Haftung, und deine Schäfchen wirst du schon im Trockenen haben und musst nicht um Hof und Heim fürchten müssen

      Allerdings weiß ich nicht welchen winkeligen Schachzug Blizzard noch im Ärmel hat. Niederlagen oder Unentschieden liegen denen nicht so.

      P.S.: ich habe damals beim lesen ganz ehrlich auch gedacht, dass jemand der so clever ist ein System zu entwickeln das nicht erkannt werden kann, gar nicht so doof ist wie er sich durch diese Frage stellt. Ich befürchte nur dass "sich doof stellen" im Rechtsstreit gegen Multimillionen-Dollar-Firmen nicht wirklich etwas bringt.
      max85
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Wahrscheinlich waren die Kosten für den Rechtsstreit weit höher als die 7 Millionen^^
      erban
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
      Melden
      Bei 250k Gewinn und 7m zu zahlen sind die so oder so schon hinüber. Wieviel man denen noch weiter drauflegt macht keinen Unterschied wenn die kein Geld haben oder?
      Arrclyde
      am 21. Oktober 2013
      Kommentar wurde nicht gebufft
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      Ich weiß nicht..... ist es nicht so das der Verlierer eines Rechtsstreits auch die Kosten der Gegenseite zu tragen hat? Also entweder sind die in den 7 Mio. mit drin, oder die Firma ist so richtig am Ar...
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